پس از اعلام انتشار مقاله معیار فعل اخلاقی، یکی از فضلای فعال در گوگل‌پلاس گفتگویی طلبگی و جالب را آغاز کرد و نکات مهمی میان ما رد و بدل شد که از دو نگاه کاملاً متفاوت به دین و اخلاق حکایت می‌کرد. توصیه می‌کنم متن این گفتگو را با دقت مطالعه کنید و ضمن قضاوت و اعلام نظر، به لوازم گوناگون هر یک از این نگاه‌ها نیز توجه داشته باشید.
لازم به ذکر است که جناب جلیل محبی در اواسط این گفتگو، عنوان خود را در این شبکه اجتماعی به + صعید محبی تغییر دادند.
جلیل محبِّی:
سلام. به نظر من هم تاملی بفرمایید:
بی آنکه اشعری باشم معتقدم چیزی به نام فعل اخلاقی نداریم. آنچه داریم قبح عصیان در برابر مولاست و قبح اخلاقی از امر و نهی مولا ناشی می‌شود. با این تفاوت که اشاعره برای امر و نهی مولا ملاکی قائل نیستند ولی به نظر من مولا مطابق مصالح حکم به انجام فعلی میکند. لکن افعال فی ذاته بد و خوب نیستند…
مصلحت > امر و نهی مولا > اخلاقی یا غیر اخلاقی شدن عمل.
در نتیجه با تغییر مصلحت اخلاق هم تغییر میکند. مانند دروغ گفتن برای نجات مومن …
………….
مقاله را خواهم خواند. سپاس از تحقیق شما و نشر آن…
سید حمید حسینی:
از توجه و لطف شما ممنونم. اما دیدگاه شما دقیقاً همان حرف اشاعره است. البته اسم و رسم مهم نیست؛ مهم این است که به قول علامه حلی این سخن ریشه همه خوبی‌ها و بدی‌ها را نابود میکند و اساسی برای خوبی و بدی باقی نمی‌گذارد.
جلیل محبِّی:
اساس خوبی و بدی مصلحت فرد و جامعه نیست؟
سید حمید حسینی:
شما غیر از عقل فطری، مبنایی برای شناخت سراغ دارید؟
جلیل محبِّی:
مصلحت را خدا تشخیص داده و در احکام متبلور شده …
اول بگویید عقل و فطرت در نظر شما چیست؟
سید حمید حسینی:
منظورم از فطرت، ساختمان طبیعی وجود انسان است و نیرویی که در درون این ساختمان وجودی، کار تشخیص و شناخت را بر عهده دارد عقل است. همان نیرویی که به‌صورت مشترک در همه انسان‌ها وجود دارد و در تشخیص بدیهیات یکسان عمل میکند.
جلیل محبِّی:
در حد تشخیص بدیهیات (مستقلات عقلیه) با شما هم‌نظرم. مثلاً دو ضلع مثلث بزرگتر از ضلع سوم است.
آیا قبح دروغگویی در داخل این مستقلات است؟
سید حمید حسینی:
بله. مصادیق روشن دروغگویی که از سر منفعت‌طلبی و موجب نادیده گرفتن حقوق می‌شود حتماً مذموم است و همه افراد بشر در بد دانستنش هم‌نظرند.
مبنایی که در این مقاله برگزیده شده، مرز این موضوع را نشان می‌دهد و مشخص میکند مجال دروغ مصلحت‌آمیز کجاست. چون معیار را برداشت هر کس از حقیقت می‌داند و می‌گوید اگر کسی واقعاً گفتن دروغی را لازم بداند و اگر درباره خودش همین اتفاق بیفتد ناراحت نمی‌شود، دیگر آن دروغ مذموم نیست.
حالا اگر بخواهیم با مبنای شما بد بودن دروغ را بپذیریم دچار دور می‌شویم. چون شما می‌خواهید بفرمایید بد بودن دروغ را شرع تعیین کرده است. حالا اگر بپرسیم از کجا معلوم خود شرع دروغ نگفته چه پاسخی دارید؟
جلیل محبِّی:
من هم دقیقاً در همین که همه افراد بشر در بد بودنش توافق دارند تردید دارم. به نظرم ندارند. آموزش آنها را این‌گونه کرده. و الا کذب فی ذاته نه بد است نه خوب…
سید حمید حسینی:
با این حساب هیچ مبنایی برای اخلاق نخواهید داشت. واقعاً اگر عقل و فطرت را معتبر ندانیم، هیچ ضرورتی برای پایبندی به اخلاق و دین وجود ندارد.
جلیل محبِّی:
مبنای پایبندی به دین همان انذار انبیاست. هیچ چیزی قوی‌تر از ترس از آتش منطق ندارد. لان لایکون علی الله لناس حجه…
سید حمید حسینی:
چرا باید انذار انبیا را جدی گرفت؟ آیا جز این است که عقل ما توجه به این انذارها را لازم می‌داند و به خیلی از انذارهای دیگر اهمیتی نمی‌دهد؟
البته آیه قرآن را اشتباه نقل کرده‌اید و ناخواسته بر خلاف مقصودتان به‌کار برده‌اید. اتفاقاً آیه «لئلا یکون للناس علی الله حجه بعد الرسل» یکی از دلایل محکمی است که اعتبار مستقل یافته‌‌های عقل انسان را ثابت میکند و به‌خوبی می‌تواند دیدگاه شما را در زمینه برتری نقل بر عقل رد کند. در این آیه خداوند نه تنها عقل انسان را حجت و معتبر شمرده، بلکه این اعتبار را تا جایی بالا برده که می‌فرماید اگر خداوند هم عادلانه رفتار نکند انسان حق دارد به او اعتراض کند. مفهوم روشن این آیه این است که اگر خدا بدون فرستادن راهنما توقعی از مردم داشته باشد، مردم بر علیه او حجت دارند و می‌توانند خدا را با همان چیزی که عقلشان درباره عدالت می‌گوید محکوم کنند.
جلیل محبِّی:
از کجای این آیه این درمی‌آید؟
سید حمید حسینی:
اینکه خیلی واضح است. آیه می‌گوید خداوند پیامبران را فرستاد تا دیگر مردم بر علیه او حجتی نداشته باشند. خوب، معنی این حرف چیست؟ جز این است که اگر نمی‌فرستاد، مردم حجت داشتند و می‌توانستند به خدا اعتراض کنند که چرا عادلانه و اخلاقی رفتار نکردی؟
جلیل محبِّی:
خوب، اخلاق را شما اضافه نمودی. عادلانه را می‌پذیرم چون عدل و ظلم تنها چیزهایی‌اند که حسن و قبح ذاتی دارند.
سید حمید حسینی:
پس بالاخره در یک موضوع، حسن و قبح ذاتی را پذیرفتید. اما قبلاً به طور کلی فرموده بودید چیزی به اسم فعل اخلاقی نداریم. همین مقدار هم مغتنم است.
اما باید توجه داشته باشید همین که حتی در یک موضوع حسن و قبح ذاتی را قبول کنید معنایش پذیرش تقدم اخلاق بر دین، استقلال عقل در شناخت گزاره‌های اخلاقی و امکان همین موضوع در دیگر موضوعات اخلاقی است.
حالا اگر عقل و وجدان انسان تشخیص دهد که دروغگویی، خیانت در امانت و امثال اینها نوعی ظلم است یا از نظر مذموم بودن تفاوتی با بی‌عدالتی ندارد، شما با چه مبنایی اینجا حرف وجدان را نمی‌پذیرید و به منبع دیگری مثل شرع ارجاعش می‌دهید ولی درباره عدل و ظلم حرفش را قبول می‌کنید؟
جلیل محبِّی:
احسنت. به نقطه خوبی رسیدیم. من عرض کردم فعل ذاتاً حسن و قبح ندارد. فعل …
عدل از صفات الهی است لذا حسن است. عدل نداشتن هم در خدا راه ندارد لذا قبیح است. هر چه حسن است از وصف الهی نشأت می‌گیرد و هر چه مغایر صفات حضرت حق است قبیح است. این حسن و قبح مولا و صفت مولا است که به رفتار سرایت میکند نه آنکه فعل خودش حسن و قبیح باشد. این حسن و قبح در مسائل دنیوی مصالح و مفاسدی پدید می‌اورد و این مصالح و مفاسد موجب حسن و قبیح شدن فعل می‌شود.
و الا اگر یک بچه را تا ۲۰ سالگی در یک اتاق تاریک نگه دارید و به یک‌باره بدون آموزش از او بپرسید دروغ، زنا، لواط، خیانت و مانند اینها آیا حسن است یا قبیح، به نظر من لزوماً جواب نخواهد داد که عقل من می‌گوید که حسن است …
کما اینکه در بسیاری از جوامع دیگر خیلی از مواردی که در سالیان طولانی بشر حکم به غیر اخلاقی بودن آنها داده بود به واسطه آموزش خلاف آن را حکم می‌کنند …
سید حمید حسینی:
فرمایشات شما کمی عجیب و متناقض می‌نماید. یک بار می‌فرمایید فعل اخلاقی نداریم. بعد می‌فرمایید حسن و قبح ذاتی عدل و ظلم را قبول دارید و اکنون دوباره می‌گویید هیچ فعلی ذاتاً حسن و قبح ندارد! بالاخره بفرمایید ظلم کردن به عنوان یک فعل ذاتاً بد است یا نه؟
ضمن اینکه باید بفرمایید از نظر صفت الهی بودن چه تفاوتی میان صدق و وفا و امثال آن با عدل وجود دارد که شما میان آنها تفاوت قائل شدید؟
علاوه بر آن بفرمایید شما چگونه تشخیص دادید که خداوند عادل است؟ آیا جز این است که با عقل مستقل می‌توان این صفت را برای خدا ثابت کرد؟ چرا که اگر چنین شأنی برای عقل قائل نباشید، اثبات عدالت و صدق و دیگر ویژگی‌های اخلاقی برای خداوند نیز ممکن نخواهد بود.
اما نکته‌ای که درباره آموزشی بودن همه اصول اخلاقی گفته‌اید، هم با متون دینی و هم با تحقیقات تجربی ناسازگار است. آیات و روایت تصریح دارد به اینکه گرایشهای اخلاقی در فطرت همه انسان‌ها موجود است. تحقیقات تجربی نیز نشان داده است که حتی نوزادان دارای گرایشهای اخلاقی هستند.
جلیل محبِّی:
۱٫ فعل ظالمانه با ظلم متفاوت است. ظلم یعنی نبود عدل و عدل وصف است نه فعل.
۲٫ صفت الهی جزء اسماء است که خدا به بشر آموخته و انسان خود به خود نمی‌تواند بفهمد که چیست: علم ادم الاسماء …
۳٫ به خود فعل فکر کنید. خود فعل چیزی درونش ندارد. من به این فکر کرده‌ام …
فعل مانند لغت که خود مفهومی ندارد و ما مفهوم را به آن تزریق می‌کنیم، بد و خوب ندارد. به نسبت خدا و صفاتش خوب و بد می‌شود.
استاد سعید زیباکلام می‌فرمود اگر خدا به انسان اسما را نمی‌آموخت با حیوان فرقی نداشت. شناخت اسما است که انسان می‌تواند به افعالش برچسب خیر و شر بزند والا زنا همان جماع حیوانی است …
سید حمید حسینی:
جناب محبِّی عزیز! خواهش می‌کنم به پرسش‌هایی که مطرح کردم پاسخ دهید. به نظرم نیازی نیست مطلب را پیچیده کنیم تا شائبه بازی با الفاظ پیش آید. برای تسهیل در ادامه گفتگو، بار دیگر پرسش‌ها را به‌صورت مشخص می‌نویسم:
۱ـ آیا ظلم ذاتاً بد است یا چون خداوند آن را بد دانسته مذموم است؟
۲ـ صفات صدق و وفا و امثال آن چه تفاوتی با عدل دارند که شما میان آنها تفاوت قائل شدید؟
۳ـ عادل بودن خداوند را از چه راهی تشخیص می‌دهید و اثبات می‌کنید؟
۴ـ نظر شما درباره متون دینی که گرایشهای اخلاقی را فطری می‌داند چیست؟
جلیل محبِّی:
۱٫ ظلم چیست که قبیح است؟ ظلم عبارت است از از مسیر الله و صفات او جدا شدن. خدایی است با صفاتی، هر چه در راستای آن نباشد ظلم است. لذا بدی ظلم هم به بدی عصیان از مسیر مولا بر می‌گردد.
۲٫ عدل یعنی کاری که خدا میکند و الا کجا با معیار بشر عادلانه است که کسی که زنا کرده مهاناً مخلد در نار باشد؟ بشر این را عدل می‌داند؟
۳٫ خدا را عادل می‌دانم چون خود گفته است و اگر نبی یا خبری نفرستاده بود، مانند پیامبران قبل از پیامبریشان، لم تعلم بودم.
۴٫ گرایشهای اخلاقی را کجا فطری دانسته؟ مثال بزنید. به همه تفاسیری که از مثال‌ها شده ان قلت دارم.
مثلاً درباره قوم لوط که قرآن فرموده بجای نساء سراغ مردان رفتند و عده‌ای این را عدول از فطرت دانستند من ارتباطی با قبیح بودن عمل به طور ذاتی نمی‌دانم. کما اینکه فرموده‌اند خداوند لواط را به خاطر اینکه نسل را تهدید میکند ممنوع کرده. این دسته روایاتی که برای فطرت استناد می‌کنند درتقابل دسته دیگر روایاتی و آیاتی است که فلسفه تشریع را مصلحت‌های فردی و اجتماعی تلقی می‌کنند …
به نظر شما اینکه فقط دائماً از مصلحت و مفسده احکام گفته می‌شود، تعارضی با حسن و قبیح بودن افعال ندارد؟ این سؤال جوابش معلوم شود بحث شفاف می‌شود.
سید حمید حسینی:
خیلی خوب است که توضیحات شما هر نوع ابهامی را برطرف میکند و انطباق کامل نظرتان را با حرف اشاعره بهتر نشان می‌دهد. فکر می‌کنم تا کنون هیچ عالم شیعی چنین نظری درباره عقل و اخلاق نداده باشد. با این حال نظرات شما محترم است و بنده بر اساس همان شماره‌ها نکاتی را در نقد مطالبتان تقدیم می‌کنم:
۱ـ تعریف شما از ظلم خیلی جدید و عجیب است! بر این اساس وقتی می‌گوییم خدا ظلم نمی‌کند یعنی خدا کاری بر خلاف صفاتش انجام نمی‌دهد! به نظر شما این تعریف خنده‌دار نیست؟
۲ـ همان اشکال عجیب در تعریف عدل تکرار شده و عملاً توصیف خدا به عدالت را بی‌معنی کرده است. چون با این تعریف وقتی می‌گوییم خدا عادل است مثل این است که بگوییم خدا خدا است. یعنی دیگر عدالت هیچ مفهومی ندارد و همان‌گونه که اشعری‌ها می‌گفتند، هر کاری خدا بکند همان می‌شود تعریف عدالت!
درباره مفهوم خلود در آتش و تناسب عذاب‌های الهی با گناهان، مباحث فراوانی در تفاسیر وجود دارد که اگر مراجعه بفرمایید می‌بینید به این شدتی که شما برداشت کردید نیست. ضمن اینکه همان خدا اعلام کرده که همه گناهان غیر از شرک را می‌بخشد و مشکل اصلی در گناهان، مقابله و عناد با خداست نه خود آن عمل.
۳ـ به چه دلیلی معتقدید خداوند دروغ نمی‌گوید؟ با مبنایی که شما دارید و دروغ را فی‌نفسه بد نمی‌دانید، هیچ بعید نیست که خدا به خاطر مصالحی، به دروغ، خودش را عادل اعلام کرده باشد! بگذریم از اینکه با تعریف شما اصلاً عدالت مفهومی ندارد که بخواهیم خدا را متصف به آن مفهوم بدانیم.
۴ـ خداوند در قرآن به صراحت می‌فرماید از روح خود در وجود انسان دمیده (سوره ص) و تقوا و فجور را به نفس انسان الهام کرده (سوره شمس) و پایبندی به همین گرایشهای فطری را دین راستین الهی نامیده (سوره روم). در احادیث هم این مطلب به‌وضوح مطرح شده است. کافی است شما به کتاب عقل و جهل از اصول کافی مراجعه کنید و ببینید که اهل بیت (علیهم‌السلام) چگونه یافته‌ها و گرایشهای عقلی و وجدانی را حجت می‌دانند یا در باب تفکر در کتاب ایمان و کفر کافی به‌ضوح سخن از گرایش به نیکی و اخلاق در نهاد انسان آمده است.
اینکه خیلی از مقررات و دستورات دین به خاطر رسیدن به مصالحی بوده، منافاتی با وجود گرایش فطری به نیکی در انسان ندارد. ضمن اینکه باید میان احکام و اخلاق تفاوت قائل شد.
جلیل محبِّی:
۱٫ اشعاره قائل به مصلحت و مفسده احکام نیستند و تفاوت ما با آنها در همین است.
۲٫ اینکه هیچ‌کس چنین نظری نداده که مهم نیست. بنده فکر کردم و به نتایجی رسیدم. مثل شما که فکر کردید و مقاله نوشتید!!
۳٫ خنده‌دار بودن تعریف نیاز به استدلال دارد.
۴. یعنی می‌فرمایید خدا به‌جز شرک کسی را در جهنم به‌خاطر گناهانش نمی‌برد؟ یعنی خدا یک جای قرآن صادقانه صحبت نکرده یا قرآن تعارض درونی دارد؟ یعنی اگر کسی دیگری را به قتل برساند بخشیده می‌شود و خالد در جهنم نیست؟ یعنی خدا قاتل را از روی عدل مجازات نمی‌کند؟ آیا این عدل مد نظر عقل بشری است؟ یا اینکه مجازات میکند؟ قتل آیا با خلود در نار برابر است؟ عقل بشر از عدل این را می‌فهمد؟
۵٫ مهم نیست که خدا دروغ گفته یا نه؟ مهم آن است که قوه قاهره‌ای دارد که بر اساس آن شما احتیاط می‌کنید و به سخنش اهمیت می‌دهید. مهم انذار از جهنم است. یعنی چون احتمال دارد راست بگوید از آنجا که محتمل سنگین است به حرفش گوش می‌کنیم.
۶٫ آنچه در وجود انسان است تمایل به خیر و شر است. خیر خداست و شر غیر خدا و انسان میان این دو در جدال است که خود را خدایی کند و غیر خدا را از درون خود دور کند … . و الا اگر معنای فجور را مثلاً تمایل جنسی معنا کنیم بعد از عقد و قبل از عقد یکی خواهد بود. نمی‌شود اخلاق این قدر وابسته به کلمات باشد!!
۷٫ من نمی‌گویم در انسان گرایشی به خوبی وجود ندارد کما اینکه نمی‌گویم گرایش به بدی هم وجود ندارد. مهم آن است که این خوبی و بدی چیست؟ خوبی و بدی خدا و غیر خداست. و الا نمی‌شود یک زمانی تمایل به رفث شب شهر رمضان فسق باشد و در زمان دیگری مستحب به خاطر امر مولا… .
خوبی و بدی همان گرایش به ذات حضرت حق است و امورات عالم با آن وجود تنظیم می‌شود … .
سید حمید حسینی:
۱ـ موضوع بحث ما حسن و قبح افعال بود. اگر نه معلوم است که در خیلی از موضوعات با اشاعره اختلاف نظر داریم. به هر حال ممنونم که صادقانه می‌پذیرید در این موضوع با اشاعره هم‌نظرید.
۲ـ بنده هم عرض کردم که نظر شما محترم اما قابل نقد است. مهم این است که برای این نظر استدلال داشته باشید و بتوانید پاسخ اشکالاتی را که به آن وارد است بدهید. البته من تا کنون استدلال خاصی ندیدم و همچنان منتظر پاسخ اشکالاتی که مطرح کردم هستم.
۳ـ استدلالم را درباره خنده‌دار بودن تعریف شما از عدالت خدا به‌صورت ضمنی عرض کردم. به نظر شما اینکه کسی را به صفتی توصیف کنیم که هیچ مفهوم خاصی نداشته باشد خنده‌دار نیست؟ این مطلب مثل این است که کسی بگوید حرف من درست است و وقتی از او دلیل بخواهیم بگوید چون حرف من درست است!
۴ـ من عرض نکردم که خدا کسی را برای غیر شرک به جهنم نمی‌برد و صادقانه سخن نگفته است. اتفاقاً این شما هستید که می‌فرمایید لزومی ندارد سخان خدا صادقانه باشد. حرفم این بود که سخنان خدا را که تماماً صادقانه و واقعی است باید جامع و همه‌جانبه دید. نه اینکه جایی را که گفته عذاب می‌کنم ببینیم و جایی را که گفته می‌بخشم نادیده بگیریم. خداوند حتماً همه را بر اساس عدل مجازات میکند. اما مشکل این است که شما واقعاً عدالتی برای خدا قائل نیستید و می‌گویید او بر اساس دل‌بخواه خودش هر کسی را هر طور بخواهد مجازات میکند. اگر به عدالت خدا اعتقاد داشته باشید باید بفرمایید حتماً میان جرم و مجازاتش تناسب معقولی برقرار است ولو اینکه ما به خاطر محدودیت اطلاعاتمان به همه ابعاد جرم‌ها و مجازات‌ها آگاهی نداشته باشیم. یعنی اگر همه حقیقت برای ما روشن شود خواهیم دید که مجازات‌های خدا دقیقاً با آن چیزی که عقل ما عادلانه می‌داند منطبق است و خدا ذره‌ای ظلم (به همان معنایی که عقل ما می‌فهمد) نخواهد کرد.
۵ـ اینکه می‌فرمایید مهم نیست خدا دروغ می‌گوید یا نه، با جملاتی که در مطلب قبلی خودتان درباره ضرورت مجازات مجرمان فرمودید در تناقض است. چون آنجا هم می‌توانیم بگوییم مهم نیست خدا مجرمان را مجازات میکند یا نه؛ مهم این است که خداوند قوه قاهره‌ای دارد که هر کاری بخواهد بر آن اساس انجام می‌دهد!
۶ـ ما بر سر اسامی و الفاظ گفتگو نمی‌کنیم. شما اگر دوست دارید اسم تمایلاتی که در درون انسان هست را بگذارید خدا و غیر خدا. مهم این است که این تمایلات را درست و حجت بدانید. نه اینکه هر جا با برداشت شما از دینی که انتخاب کردید انطباق داشت بپذیرید و هر جا با برداشت شما منطبق نبود بی‌ارزش بدانید. این شیوه بیش از اینکه خداخواهی و حقیقت‌جویی باشد، خودخواهی و تحمیل خود بر حقایق است؛ ولو اینکه ظاهری مذهبی و عرفانی به آن بدهیم. و متأسفانه ریشه اصلی خشونت‌های مذهبی و تکفیرها و استبدادهای دینی به همین نوع نگاه برمی‌گردد.
اما درباره احکام و مقررات الهی به این نکته توجه کنید که تسلیم بودن در برابر خالق و تبعیت از دستورات او خودش یکی از مهم‌ترین ارزش‌های اخلاقی است. یعنی وقتی کسی از وجود خدا و حق او آگاه شد و فهمید که او دستوری داده، همان اخلاق انسانی وادارش میکند که احترام خالقش را نگه دارد.
صعید محبِّی:
۱٫ ظاهراً ما هرچه بگوییم اشاعره به مفسده و مصلحت کاری ندارند شما توجه نمی‌کنید. اشاعره می‌گویند خدا همین طوری دستور می‌دهد بدون توجه به فلسفه احکام، درحالی که ما علل الشرایع داریم. شما به همین نکته فکر کنید فرق نظر من و اشاعره را کفایت میکند … .
۴٫ من برای خدا عدل قائلم اما می‌گویم عقل مستقلاً حکم نمی‌کند به این عدالت. به این تأمل کنید که عقل من و شما همان‌گونه که اجتماع نقیضین را می‌پذیرد، به عادل بودن خدا حکم نمی‌کند. کما اینکه از مستقلات عقلیه در قرآن سخن گفته نشده اما از چیزی که عقول بر سرش دعوا دارند دائم گفته و دائم گفته و دائم گفته که خدا ظالم نیست، خدا عادل است. اگر عقل حکم می‌کرد که لزومی به این همه تکرار نبود.
۵٫ ضرورت مجازات مجرمان را من از حرف خدا می‌فهمم و عقلم چنین حکم نمی‌کند.
۶٫ متأسفانه ریشه اصلی خشونت‌های مذهبی و تکفیرها و استبدادهای دینی به همین نوع نگاه برمی‌گردد. ممنونم از این جمله شما :))
—————————
عقل من حکم میکند که اجتماع نقیضین محال است. و حکم میکند دو ضلع مثلث از ضلع سوم بزرگتر است. حکم میکند که دو دو تا می‌شود چهار تا و حکم میکند جهانی وجود دارد که من به آن شک ندارم. و حکم میکند جهان نمی‌تواند از هیچ خلق شده باشد. و اجمالاً حکم میکند جهان یک نظمی دارد … .
این چیزهایی که شما نام عقل می‌گذارید بر آن را من متوجه نمی‌شوم. خوب خدا من را این‌گونه خلق کرده. می‌خواست طوری خلق کند که وقتی به مفهوم عدل و ظلم فکر می‌کردم می‌فهمیدم یعنی چه … .
حالا خدا را شکر یک نبی بشیر نذیری فرستاده که من را بترساند که از ترس به آموزه‌هایش ایمان بیاورم … .
—————————
در هر صورت بحث آموزنده‌ای بود. ممنونم از شما.
سید حمید حسینی:
۱ـ اینکه اشاعره به مصلحت و مفسده کاری ندارند به این خاطر است که اساساً مصلحت و مفسده مستقلی را جدا از آنچه که خدا اراده کند نمی‌پذیرند. چرا که برای هیچ فعلی حسن و قبح ذاتی قائل نیستند. شما اگر مصلحت و مفسده مستقل را می‌پذیرید که خیلی خوب است و دیگر مشکلی وجود ندارد. اما اگر منظورتان از مصلحت و مفسده و علل الشرایع، همان اراده بدون ملاک خداوند است، پس نظرتان با اشاعره هیچ تفاوتی ندارد.
۲ و ۳ـ شرط گفتگوی علمی و منطقی، داشتن استدلال و دادن پاسخ به اشکالات است.
۴ـ من هیچ وقت عرض نکردم که حکم عقل به عادل بودن خدا مثل حکمش درباره محال بودن اجتماع نقیضین است. چون این موضوع بدیهی نیست و نیاز به استدلال و تفکر دارد. مستقل بودن عقل در این‌گونه مسائل به این معناست که خودش بدون نیاز به شرع یا عاملی بیرونی می‌تواند به درستی مطلب پی ببرد و برایش استدلال کند. همان‌طور که قبلاً هم عرض کردم چنین موضوعی اصلاً با ادعای خود فرد قابل اثبات نیست و این عقل است که با برهان ثابت میکند که خداوند متعال عادل و بدون نقص است. اینکه کسی بارها و بارها اعلام کند عادل است، دلیل قانع‌کننده‌ای نیست بر اینکه پس حتماً او عادل است. البته یادآوری و تذکر مسائلی که عقل انسان می‌فهمد ولی از آنها غافل می‌شود حتماً لازم و مفید است.
۵ـ شما قبلاً با تعجب و انکار فرموده بودید مگر ممکن است خدا کسی را که قتل و جنایت کرده مجازات نکند. من فکر می‌کردم وجدان شما این مقدار را درک میکند که مجازات نکردن مجرم و برخورد یکسان با نیکوکار و بدکار خوب نیست. اما اگر می‌فرمایید این مطالب را درک نمی‌کنید، خوب بنده در این زمینه عرضی ندارم.
۶ـ واقعاً شما قبول ندارید که ریشه اصلی خشونت‌های مذهبی و تکفیرها و استبدادهای دینی در طول تاریخ همین نکته بوده که عده‌ای برداشت خودشان را از دین، مطلق و درست می‌دانستند و معتقد بودند حتی اگر به نظر بقیه انسان‌ها رفتارهای آنها غیر اخلاقی و غیر منطقی باشد، اجرای تکالیف دینی و چیزی که فکر می‌کردند اراده و فرمان الهی است مهمتر است؟
من تردیدی ندارم که اگر کسی به خاطر عقاید خاصش به شما توهین و ظلم کند، حتماً بدی ظلم و خوبی عدالت و انصاف را با تمام وجودتان درک می‌کنید و ذره‌ای در این موضوع تردید به خودتان راه نمی‌دهید. پس چطور می‌فرمایید که نمی‌فهمید ظلم و عدل چیست؟!
صعید محبِّی:
۱٫ مصلحت و مفسده نه از خود افعال که در ارتباط اشیاء با هم بیرون می‌آید. مثلاً خود لواط مجرداً حسن و قبحی ندارد، بلکه در رابطه با بنیان خانواده، نسل و مانند اینهاست که مفسده‌دار می‌شود … تفاوت با اشعاره هم از اینجا ناشی می‌شود.
۴٫ اگر کسی به آن چیزی که شما گفتید که از بدیهیات نیست فکر کرد و به نتیجه‌ای که شما مد نظر دارید نرسید تکلیف چیست؟ کما اینکه بسیاری از فلاسفه ملحد غرب آدم‌های مستضعفی بودند، نه اینکه عناد داشته باشند. فکر کردند و به نتیجه نرسیدند … . استدلال باید گونه‌ای باشد که عموم را قانع کند و به گونه‌ای باشد که بر بنیان بدیهیات مستقر شود یا بر ترس از آتش که بتوان قدم را به راهی مستحکم گذاشت.
۵٫ تعجب من از باب گفته‌های قران است نه از باب عقل خودم.
۶٫ واقعاً شما قبول ندارید که ریشه اصلی خشونت‌های مذهبی و تکفیرها و استبدادهای دینی در طول تاریخ همین نکته بوده که عده‌ای برداشت خودشان را از دین مطلق و درست می‌دانستند و معتقد بودند حتی اگه به نظر بقیه انسان‌ها رفتارهای آنها غیر اخلاقی و غیر منطقی باشد، اجرای تکالیف دینی و چیزی که فکر می‌کردند اراده و فرمان الهی است مهمتر است؟ به این جمله‌تان فکر کنید.
۷٫ این استدلال سینایی از خودخواهی انسان نشأت می‌گیرد و برای من ثابت نمی‌کند که ظلم بد و عدل خوب است …
——————–
با همه اینها از مصاحبت با شما بسیار خرسند شدم. امیدوارم در مسیر کشف حق مؤید به تأییدات حضرت حق باشید. یا حق.
Amin A:
جناب محبی در باب نظر شما در شماره (۱) بالا:
اگر این استدلال حضرت‌عالی را ادامه بدهیم می‌شود گفت حفظ نسل و بنیان خانواده هم حسن ذاتی ندارد یا ضایع کردن حرث و نسل هم قبح ذاتی ندارد، پس بنا به مصلحت بالاتری این حسن و قبح پدیدار می‌شود. آن چه مصلحتی است؟ با ادامه این سلسله در نهایت شما باید به یک امر برسید که حسن ذاتی یا قبح ذاتی دارد.
از خواندن نظرات شما به نظر می‌رسد که شاید حسن ذاتی در نظر شما اطاعت از امر مولا است و قبح ذاتی عصیان امر مولا، که تابع مصلحتی بالاتر از خود نیست. هر چند باز هم فرموده‌اید مصلحت آدمی این است که در آتش نسوزد و به بهشت برود. پس این اطاعت و عدم عصیان هم حسن و قبح ذاتی ندارند (حتی می‌شود استدلال کرد که خداوند غنی است پس اینجا هم حسن و قبح ذاتی نیست) و در نهایت همه مصلحت‌ها به نوعی به خودخواهی آدم بر می‌گردد، که در بلند مدت چگونه منافع بیشتری کسب کند و از ضرر جلوگیری کند.
حالا با ملاک خودخواهی فرض کنیم که در زمان صدر اسلام هستیم و متأسفانه همه بت‌پرست. شخصی به نام محمد فرزند عبدالله ادعا میکند که بت‌ها بی‌خاصیت هستند و تنها الله که خداوند یکتا و نادیدنی است خدای واقعی است و شرک به بت‌ها باعث خسران است.
با کدام وسیله بفهمیم که حرف محمد بن عبدالله راست است یا حرف‌های آبا و اجدادمان؟ هر دو طرف هم ضرر و نفع احتمالی بزرگ است، اگر واقعا بت‌ها موثر باشند ممکن است از عدم شرک به آنها ضرر بزرگی کنیم و اگر حرف محمد بن عبدالله راست باشد ممکن است از شرک به آنها ضرر بزرگ کنیم.
در همین زمانه ما از کجا معلوم است که اسلام دین کاملی است؟ آیا مسلمانان بهترین نوع زندگی را دارند و آیا تضمینی است که اسلام اطاعت از امر مولا باشد و مسیحیت نباشد؟ مسیحیان ادعا می‌کنند تنها راه فلاح و نجات از جهنم این است که بپذیریم عیسی فرزند خداست و به خاطر گناهان ما به صلیب کشیده شده است تا گناهان نوع بشر را پدرش ببخشد. ملاک در مسیحیت ایمان به مسیح با این تعاریف است، نه عمل صالح. از کجا معلوم است که مسلمانان با نفی این ادعا به جهنم نروند؟
در نهایت به نظر می‌رسد که از نظرگاه شما به دلیل قصور بسیار عقل بشر هیچ راهی برای پاسخ به این سؤالات نیست. به نظر می‌رسد که کل هستی قمارخانه‌ای است که عده‌ای اندک با بخت و اقبال (چون مولا به آنها نظر مساعدی دارد!) به راه مصلحت خود می‌روند و عده‌ای کثیر به نابودی و جهنم ختم می‌شوند.
سید حمید حسینی:
به نظر می‌رسد دو طرف نظرات خودشان را مطرح کردند و مطالب کم‌کم به تکرار و بیان مطالب بی‌دلیل سوق پیدا کرده است. پس بهتر است ادامه بحث را به زمانی که استدلال و برهانی بر فرمایشاتتان داشتید موکول کنیم و تا همین‌جا قضاوت را به خوانندگان و دیگر دوستان بسپاریم.
من هم از گفتگو با جنابعالی خرسند شدم و ممنونم که با بزرگواری و لطفتان موجب شدید با مبانی نگاهی متفاوت بیشتر آشنا شوم. امیدوارم این گفتگو برای دیگران نیز مفید باشد. موفق باشید. از جناب +Amin A هم بابت نکات قابل تأمل و دقیقی که مطرح کردند متشکرم.